Гость Информационного агентства Evrazesnews кандидат исторических наук, кавказовед, председатель НПО «Ассамблея азербайджанских армян» Григорий Айвазян

-   Господин Айвазян, 16 марта этого года исполняется 100 лет Московскому договору. Естественно, что такая важная дата должна сопровождаться активными обсуждениями в разных слоях армянского общества. Но особенно в последнее время, в связи с военными событиями в Арцахе в сентябре прошлого года, тема русско-турецкого соглашения 1921 года как-бы отошла на второстепенный план. В связи с этим, как Вы оцениваете отношение Армении к этой приближающейся дате? Каким образом должен быть поставлен вопрос: денонсация или…?

-   По факту, когда сто лет назад заключался этот договор, мнение Республики Армения никто не спрашивал. Договор был заключен между третьими сторонами: по факту, это РСФСР (в данном случае это Россия, которая является наследницей соответствующего договора) и кемалистская Турция. Но мы должны помнить, что этот договор был фактически узаконен последующим за ним подписанием договора в Карсе, где уже присутствовали представители Армянской ССР. Однако сегодня, если говорить об актуальности обсуждения денонсации этого договора, то нужно учитывать реалии нынешней ситуации. В действительности, если изначально договор был и политически, и юридически незаконным, если почти за тридцать лет независимости Армении не было отказа даже от Карсского договора и если учитывать то, что недавно произошло на карабахском фронте, то этот вопрос в общественных дискуссиях действительно не на первом месте. Но мы должны помнить обстоятельства, при которых все это произошло. Когда говорят многие: «Вот передали Нахичеван, передали Карабах в состав Азербайджана…», то, по факту, получается следующая картина. Если вспомним историю Первой Республики Армения в 1918-1920 гг., то получается, что она была сторонницей Антанты и фактически маленькая республика успела объявить войну и воевать с Грузинской демократической республикой, с Азербайджаном, с Турцией и, по факту, с большевистской Россией. Мало кто об этом говорит, но тогда Армения воевала с большевистской Россией, уверяя своих союзников в Антанте, что до последней пули будет воевать с большевиками. Более того, Армения тогда была союзницей и имела дипломатические отношения с Белым движением. И удивительно ли, когда по приказу кемалистской Турции в течении одного дня мусаватистский Азербайджан поменял свой флаг на красный и сказал российской стороне: «Вот, мы же - коммунисты, мы же - большевики! Отдайте нам Карабах, отдайте нам Зангезур, Нахичеван! Но это не нам, а вам через нас!». И тогда Республика Армения соориентировалась неправильно в сложившейся ситуации, продолжая до последнего момента оставаться союзницей Антанты и в антибольшевистской коалиции. И в результате этого потеряла больше половины своей территории, в том числе Карсскую область. А Нахичеван, как и в последствии Нагорный Карабах, все-таки отдали Азербайджану. И не Сталин в этом виноват, а неправильная ориентация тогдашнего руководства Армении. Мы должны понимать и учиться на ошибках прошлого. Сейчас получается так, что сто лет спустя мы оказались практически в той же ситуации, как и в 1918-1920 гг. Так что мы должны думать не о том, чтобы расторгнуть или не расторгнуть договор, который и так не был обязателен для нас, а попробовать подстроиться к нынешним реалиям на Кавказе. Если мы будем делать правильные выводы, то будет шанс быть не только объектом, но и субъектом международной политики. В конце я бы хотел отметить также, что лидер Азербайджанской республики Ильхам Алиев – большой любитель цитат и мнений руководителей Третьего Рейха. И в данном случае очень подходит цитата Гитлера о следующем: «Подписывайте любую бумажку. Она не стоит чернила, которое затратили на ее подписание! А в реальной ситуации все решает сила и расстановка ситуации. Не бумажками определяется ситуация».  

-   Для каких стран мира, кроме Армении, неугомонные желания президента Турции Эрдогана о реализации идеи создания «Великого Турана» также опасны? И кого бы Вы назвали на сегодняшний день конкретными союзниками Турции?

-   Главным союзником Турции является ее военно-морской флот и авиация, а также сателлит Турции Азербайджанская республика, которая была создана в 1918 году на штыках турецкой армии и по факту геноцида армян в восточной части Южного Кавказа. До турецкого вторжения государство Азербайджан никогда не существовало в Восточном Закавказье, а нация «азербайджанцы» не существует и до сих пор. А в 1936 году, в соответствии с требованиями новой Конституции Советского Союза, тюрок и других мусульман Азербайджанской ССР переименовали в «азербайджанцев». Тем самым они механически стали «титульной нацией» Азербайджанской ССР, но до сих пор так и не превратились в нацию. Это скорее является признаком гражданской принадлежности, нежели этнического происхождения. Что касается идеи «Великого Турана», то на повестке дня турецких элит этот вопрос всегда существовал. И они всегда пытались его осуществить в действии. В данном случае на территории Южного Кавказа ценой кровопролития и геноцида коренных народов данного региона им, к сожалению, удалось создать в виде Азербайджана тюркское государство, которое какое-то время существовало в составе Советского Союза, но, тем не менее, Турция всегда, даже в советские годы, пыталась держать определенное шефство над этой республикой, что удавалось ей делать многие годы. В данном случае, если говорить про союзников и противников Турции, то для тех, кто вне Республики Армения и всеармянского государства и нации вообще, осуществление проекта «Великого Турана» будет означать тотальное уничтожение территорий региона. Руководство Турции и Азербайджана и сейчас, в нынешней ситуации, называют Республику Армения и Арцах (Нагорный Карабах) «проклятым армянским клином», несмотря на попытки «мирной» риторики с их стороны. Если говорить о союзниках Турции в данном вопросе, то это в первую очередь Азербайджан. Помимо Азербайджана Турция пытается разыграть исламскую карту и вовлечь в этот процесс в том числе и Пакистан, который активно принимал участие в агрессии против Армении и Арцаха в недавних событиях. Первой жертвой в результате реализации проекта «Великого Турана» станет Иран. Турция в союзе с США и Израилем будет участвовать в расчленении Иранского государства и оккупации его северной части. Уже делаются шаги в этом направлении. Сейчас наблюдается активизация сепаратистских движений на тюркоязычном севере Ирана. Как известно, на территории Ирана проживает около 30 миллионов тюрок. И этот фактор сейчас разыгрывается. Еще одной жертвой турецко-азербайджанского тандема, которая, можно сказать, является марионеткой в данном случае, это Грузия. Ведь по заявлениям турков, Тбилиси - тоже «древний азербайджанский город»… И очень важным фактором в данной ситуации является Россия, которая стоит перед серьезной угрозой потери Северного Кавказа, где активно действуют турецко-азербайджанские пропагандисты и активисты, которые призывают местные народы к восстанию. Мы все помним чеченское движение, события в Дагестане. И сегодня на Северном Кавказе и Поволжье практически каждый день задерживают террористов. В данном контексте это затрагивает интересы республик Средней Азии и Китая. Стоит отметить Синьцзян-Уйгурский автономный округ, где Турция активно поддерживает сепаратистские и террористические движения. Здесь следует напомнить и о том, что в Крыму также сталкиваются русско-турецкие интересы, когда Эрдоган периодически заявляет: «Крым - наш!»… И он этого не скрывает, поддерживая сепаратистские настроения татарского населения в эмиграции в Турции. Я уже не говорю о Греции и Кипре, которые стоят перед повторением судьбы Армении, где в Эгейском море Турция накаляет отношения, чтобы протолкнуть свои интересы и уничтожить оставшуюся часть Республики Кипр. Таким образом, Турция является гигантским фактором дестабилизации в регионе, а Азербайджан – послушным инструментом в руках этой коалиции. Так что Иран очень скоро пожнет плоды своей двойственной ориентации, когда иранские представители высокого ранга приветствовали, что Азербайджан установил контроль вдоль реки Аракс. И границу с Ираном Азербайджан сегодня контролирует полностью… 

-   Насколько положение Эрдогана в должности президента непоколебимое и стабильное? Имеет ли он поддержку у большинства граждан Турции?

-   Турция, как и Азербайджан, является «колоссом на глиняных ногах», раздираемым множеством противоречий внутри страны. Это, например, этнические противоречия. Ведь в 89-и миллионной Турции по разным подсчетам живут 30 миллионов курдов. Я уже не говорю о других национальных меньшинствах, которые «ушли в подполье». И в данном случае Турция не является монолитной страной. Такая же ситуация в Азербайджане, несмотря на попытки Алиева представить свою страну монолитным государством. Например, азербайджанские тюрки являются большинством в Азербайджане. Азербайджан себя провозглашает десятимиллионной страной, но по неофициальным данным в разных республиках СНГ есть пятимиллионная община. Можно предположить, что реальное население Азербайджана намного меньше. И если половину составляют национальные меньшинства, то Азербайджан в этом смысле – пороховая бочка. И если найдутся нужные игроки, которые заденут тонкие струны их политики, то эти струны могут взорваться изнутри. Но здесь важно то, готовы ли их противники противостоять им и их методам на всех фронтах. Кстати, не секрет, что Эрдоган по национальности лаз, которые, как известно, являются принявшими ислам грузинами. Алиев по большей части курд по национальности, то есть представитель национальных меньшинств.

-   При активной поддержке Турции агрессия со стороны Азербайджана в отношении армян не только увеличилась, но и с каждым днем приобретает все новые антигуманные формы. На полную мощь работают антиармянские СМИ, которые пропагандируют тему об армянских этнических чистках. И в этом контексте стоило бы напомнить амбициозные заявления Алиева об «Иреванском ханстве» как территории Азербайджана. Каким образом армяне должны противостоять всему этому?

-   В самом начале карабахский конфликт был представлен неверно. И это вина армянской стороны. Тридцать лет подряд Азербайджан представлял свою лживую пропаганду международному сообществу и не получал никакого ответа. Следует отметить, что наша беседа происходит в дни геноцида армян в Баку в 1990 году, когда в отношении собственных мирных граждан руководство Азербайджанской ССР и Народный фронт совместными усилиями организовали не этнические чистки армян, а геноцид в полном смысле этого слова. Прецедент с геноцидом армян в Баку является главным примером для международного сообщества, что азербайджанские тюрки и арцахские армяне ни при каких обстоятельствах не могут мирно сосуществовать в рамках единого государства. И вместо того, чтобы делать акцент на этом обстоятельстве и козырной карте, которую азербайджанская сторона не могла бить ничем, и это  является ахиллесовой пятой азербайджанской пропаганды и политики, вместо того, чтобы представлять арцахский конфликт в реальном свете, - вместо этого мы тридцать лет говорили о каком-то самоопределении, об исторических правах на эту территорию. На самом деле тезис должен был звучать о том, что должно быть отделение во имя существования, поскольку Азербайджан собирался и попытался осуществить геноцид армянского населения. И то же самое проводилось на территории Арцаха, и арцахцам не оставалось ничего другого, кроме как  объявить независимость, чтобы не подвергнуться геноциду. В этом контексте можно принять косовский прецедент признания независимости. Мы не признали независимость Арцаха в течении тридцати лет. Не признали ни в 2016-ом году, ни в 2020-ом году, когда азербайджанская агрессия дошла до своего пика. Следует отметить, что Президент России неоднократно заявлял, что арцахский конфликт имеет этнические корни. И начался он не с того момента, который представляет Азербайджан, а именно с геноцида армян в этой стране. Более того, Президент России показал путь, по которому может быть решен этот вопрос, упрекнув наши стороны в непризнании Арцаха, сказав о том, что если азербайджанская сторона будет продолжать эскалацию конфликта, то не исключено, что по примеру Осетии и Абхазии Арцах также будет признан со стороны России. Он также отметил второй вариант по этому поводу. Это крымский вариант, предполагающий провозглашение независимости и дальнейшее обращение к России с просьбой принять в ее состав. И эти месседжи были отправлены именно азербайджанской стороне, которая утверждает, что вопрос статуса Арцаха закрыт. Между тем и Президент России, и МИД России заявляли, что вопрос статуса Арцаха еще не закрыт и должен быть обсужден в дальнейшей повестке дня. Здесь очень важно то, как соориентируется военно-политическое руководство Армении и Арцаха в данном вопросе. Отмечу, что для России статус бывших жителей НКАО остается как серая зона. Она не признает их статус как граждан Армении или Азербайджана. Для России это статус граждан бывшего Советского Союза, что дает возможность в упрощенном порядке массово признать жителей Арцаха гражданами России. Россия на данный момент делает все возможное для восстановления инфраструктур и потерянных жилых фондов, чтобы беженцы могли вернуться назад на родину, потому что российские миротворцы не могут охранять пустую территорию. В противовес этому мы слышим пропаганду и призывы о том, чтобы арцахцы вернулись в Армению и жили здесь. Но это не исходит из коренных интересов жителей Арцаха и Республики Армения. Россия конечно же проводит такую политику не «из-за наших красивых глаз», а исходя в первую очередь из своих интересов. Но в данном случае интересы России и Армении полностью совпадают. И не случайно, что из-за этого Турция и Азербайджан подогревают антироссийские настроения в Армении, пытаясь перенести карабахский фронт в Ереван. Ведь все это выгодно Азербайджану. И этим объясняются периодические провокации с их стороны. Тут надо вспомнить о последних заявлениях Алиева в Шуши, где он пригрозил железным кулаком любому, кто думает о реванше. При этом он упомянул бывших руководителей Армении, забывая о том, что по этому вопросу не только они не согласны со сложившейся ситуацией, но и все здравомыслящие граждане Армении. Но при этом все понимают, что в ближайшее время военным путем решить вопрос невозможно. И одновременно с этим мы должны делать все возможное, чтобы быть готовыми к дальнейшим развитиям ситуации, поскольку между Россией и турецко-азербайджанским тандемом есть напряженность. В Азербайджане уже звучат голоса, что Алиев – предатель и он «продал русским победу над Арцахом», поскольку в то время, когда азербайджанская армия могла войти в Степанакерт, Алиев подписал трехстороннее соглашение. И с одной стороны в Азербайджане проходят митинги с лозунгами типа «Путин уходи! Эрдоган приди и защити нас!», а с другой стороны Турция не довольна результатом решения этого вопроса. Так что расслабляться рано и надо готовиться к любому обострению ситуации. И предстоящие совместные военные учения в Карсе могут быть предупреждением для нас. Могу сказать, что Азербайджан не удовлетворен результатами последней встречи в Москве с нашим премьер-министром и Президентом России, поскольку им нужен не только Мегринский коридор, а они подготовили план открытия дороги по Зангезурскому району. И все эти разговоры, что Азербайджан готовится разблокировать транспортные коммуникации – это наглая ложь и дешевая пропаганда! Учитывая тот факт, что Азербайджан держит и продолжает брать в заложники граждан Армении и Арцаха, и учитывая всю сложившуюся обстановку, трудно себе представить, что, например, пассажирские перевозки через Нахичеван и Баку в Россию вообще возможны. А те, которые хорошо знают географию, могут сказать, что эта дорога нужна не через Нахичеван, а через Газах.

-   После последней войны в Арцахе под угрозой оказались исторические памятники армян. Больно и обидно, когда читаешь статьи о том, что армянский монастырь 12-13 веков Дадиванк, по утверждению азербайджанцев, якобы, является албанским. И одновременно ведутся разговоры, что арцахцы, якобы, «вовсе не армяне, а албанцы»… В связи с этим, вопрос:  почему армянское общество не дает достойный отпор всем этим азербайджанским бредням, основываясь на исторических фактах?

-   Все тридцать лет армянские дипломаты получали зарплаты, ехали на эти деньги на вояжи в заграницу, и теперь они должны полностью до последней копейки вернуть в государственный бюджет Армении все заработанное, поскольку мы можем свидетельствовать о полном отсутствии внешней политики в Армении за все эти годы - начиная с отношений с нашими соседями, с союзниками и с врагами и заканчивая полным отсутствием азербайджановедческих центров в Армении при учете стратегической важности этого вопроса и констатации факта, что в Азербайджане действуют армяноведческие центры! Что касается албанской проблематики, то это вопрос очень широкий. И он появился не только что. В течении всего советского периода азербайджанская сторона вела фальсификацию истории данного региона. В данном случае их фальшивая пропаганда гласила о том, что армянское население Азербайджанской ССР, в том числе и Нагорно-Карабахской области, на самом деле не являются этническими армянами, а это - «арменизированные албано-удины»… К сожалению, многие не знают, куда идут корни всего этого. И на этом поприще Азербайджан паразитирует бредовыми заявлениями о том, что, например, маршалы Баграмян и Бабаджанян были албанцами, поскольку армяне «вообще не могут воевать». А сейчас вбрасывается ядовитая информация о том, что Ереван – это территория Азербайджана… Следует отметить, что если бы азербайджанские элиты верили бы в пропаганду азербайджанской псевдонауки, то не стали бы совершать геноцид по отношению к своим братьям - «арменизированным албано-удинам». Если бы исторические христианские памятники, которые находятся на территории современного Азербайджана, они бы считали албанскими, то не стали бы уничтожать их. Например, хачкары в Джуге. Более того, Азербайджан пытается представить себя оплотом мультикультурализма и толерантности к удинской общине Азербайджана. А какая у них была судьба? В 1918-1920 гг. наравне с армянами они подверглись этническим чисткам и геноциду, об этом есть множество исторических фактов. Более того, когда конфликт в Арцахе возобновился в 1988 году, та же самая албано-удинская община в Азербайджане подверглась еще одной волне геноцида. Достаточно упомянуть о том, что если тогда до этих событий в городе Варташене (нынешний Огуз) проживало около трех тысяч удин, в нынешний момент по официальным данным проживает всего лишь 74 человека, и то, так скажем, грузинской веры. Я скажу вам больше! 2-го января этого года, когда Алиев официально объявляет Азербайджан правоприемником, правозащитником албанцев и защитником их культуры, церквей от «армянских притязаний», так вот именно в этот день с азербайджанских сел попытались совершить акт агрессии по отношению к удинской общине. Поводом стал салют, выпущенный удинами в честь Нового года. Азербайджанцы тогда возмутились тем, что, по их словам: «тогда, когда еще земля не остыла на могилах наших героев-шехидов, погибших за веру и государство, празднуете свои праздники?!»… И они попытались вторгнуться в семитысячное село, где проживают полторы тысяча удинов, а остальные – лезгины и азербайджанские тюрки. Это происходило ночью, когда люди не спали и пытались организовать самооборону. И именно от имени защиты прав этих людей Алиев пытается представить претензии к армянской стороне?! Азербайджан – геноцидальная страна! И, по факту, удины, к сожалению, оказались там в заложниках. Удины – братский нам народ, последователи Армянской Апостольской Церкви. Так что в данном случае надо понимать, откуда «растут уши» этой проблемы. Удины – наши братья, а не враги, оказавшиеся в заложниках! А азербайджанская пропаганда будет их использовать против нас, как это было в случае с провокацией с монастырем Дадиванк, как это было в Ахтамаре, когда представители удинской общины с турецкими и азербайджанскими флагами вошли в армянскую церковь. И ко всему этому надо относиться очень серьезно! И в завершении несколько слов хотел бы сказать насчет темы об «Иреванском ханстве»… Ведь, начиная с 90-х годов, эта тема активно муссируется со стороны Азербайджана. И мы упустили этот момент, хотя эксперты неоднократно предупреждали об этом… Но кто нас тогда слушал?! И сейчас Азербайджан претендует не только на Ереван, но и на Зангезур, Араратскую область, Севанский бассейн, Тавушскую область… Так что мы должны понимать, с какими соседями мы живем и с кем пытаемся наладить отношения. Всем тем, кто призывает арцахцев оставить свою родину и жить в Армении, тем, кто агитирует в пользу турецко-азербайджанского тандема, распространяет антироссийские настроения, хочу посоветовать следующее. Если в конце концов поезд «Ереван-Баку» восстановится, желательно, чтобы первыми пассажирами были бы эти агитаторы и провокаторы! И когда доедут в мой родной город Баку, им там понравится, а Алиев со своей стороны не поскупится на вознаграждения им, то пусть останутся там навсегда! 

Беседу вела Асмик Бакунц